I-B. B.: Két évvel ezelőtti budapesti szemináriumod alkalmával nagyon különleges légkört teremtettél azzal, hogy a résztvevőket arra kérted, hozzanak magukkal a témafelvetésedhez kapcsolódó képeket. Ezeket használtad kiindulópontként ahhoz, hogy megismertesd a nem intézményi alapon szerveződő közösségek természetét illető kérdéseket, problémákat. Miért érdekel téged ennyire a közösségek felépítésének elemzése?

J. V.: Próbálok alternatív megközelítéseket találni az ideológia és az uralkodó társadalmi rendszerek kritikájára. A szociológiát is lehet arra használni, hogy leírjuk, mi a helyzet a világban. Ám önmagából a leírásból gyakran hiányzik annak pontos megfigyelése, hogyan is jönnek létre ezek a társadalmi formációk. A módszerem részben abból áll, hogy elmozduljak a puszta leírástól valami olyasmi felé, ami másfajta rálátást ad ezekre az energiákra és cselekvésekre. Ez főként művészeti és intellektuális megközelítés.

Én mindig vissza akarok térni ahhoz a kérdéshez: „mit tudunk tenni?” Milyen fokon játszanak szerepet ezek az energiák a művészeti és intellektuális tevékenységben? Úgy érzem, hogy ha csupán a leírásra koncentrálunk, olyan lehetőségekből rekesztjük ki magunkat, melyek egyébként nyitva állnak előttünk. Fontos megérteni, hogy a művészeti és intellektuális tevékenységek milyen mélyen kapcsolódnak ahhoz, ami történik;  elismerni, hogy valójában mennyire érintettek vagyunk mi magunk. Amiben nem hiszek, és amit meglehetősen problémásnak is tartok, az a művészeti és intellektuális politikai cselekvés heroikus paradigmája: amikor először is konstruálunk egy szimbolikus küszöböt, amely alapján azt mondhatjuk, hogy azon túl kezdődik a politika tere, és most meg kell találnunk a küszöbön át az utat, amelyen átlépve oda bejutunk. És ezután mindenféle drámai akciók következnek, amelyeket arra találnak ki, hogy szimbolizálják a küszöb sikeres átlépését. Ezt én nem találom túl hitelesnek. Talán sokkal könnyebben kidolgozható egy olyan hozzáállás, amely elismeri, hogy egyenesen a közepében vagyunk a dolgoknak. Képek előállítói vagyunk, és belakjuk ezt a képzeletbeli ideológiát. Az eszme- és egyéb cseréinken keresztül folyamatosan közösségi formációkkal kísérletezünk. Az egymással folytatott beszélgetéseink tulajdonképpen mindig valamilyen közösség megformálására irányuló cselekvések. Számomra a kérdés az lehetne, hogyan tudnánk ezt a játszmát másképp játszani. Nehéz ebből a kontextusból kilépni, és biztonságos távolságból leírni a helyzetet. Ez az, amit Irit Rogoff kritikalitásnak (criticality) nevez, szemben a kritikával (critique). A kritikalitás elismeri a következményeket. Egy másik általam nagyon kedvelt fogalom, melyet Irit bevezetett, a kortársiasság (contemporaneity), amely az embereket kritikai közösséggé hozza össze. Az, ami köré egy közösséget létrehoznak, nem más, mint egy közös dolog iránt táplált érdeklődés, figyelem. Úgy gondolom, azt meghatározni, hogy mik lehetnek ezek a közös dolgok, intellektuális és művészeti feladat. Miből áll össze a kortársiasság? Hogyan találhatjuk ki? A szemináriumon úgy gondoltam, hogy csak a képek „bedobásával” elérkezhetünk a bennünket közösen érdeklő, izgató dolgok bizonyos szintű megértéséig, illetve az irántuk való érzékenység felébresztéséig, és e köré felépíthető egy időszakos diszkurzív közösség. Kiderült, hogy ez a közös dolog nem más, mint a nosztalgia és a nosztalgiával való szembesülés nehézsége. Nagyon izgalmasnak találtam.

I-B. B.: A közösségekről beszélve, valójában kiket értesz a „mi, értelmiségiek” megjelölés alatt?

J. V.: Például Rotterdamban, ahol tanítok, alig van rotterdami diák, ott majdnem mindenki máshonnan érkezett. Így aztán az ember végül külföldi a külföldiek között. Megbeszélendőnek, újradefiniálandónak tartom a „mi” meghatározását. Ez az egyik megközelítés. A kortársiasság „mi”-je nem más, mint mi, akik éppen egy bizonyos szituációba kerültünk együtt, és hasonló problémával állunk szemben, nevezetesen azzal, hogy hogyan tudunk egymással beszélni. A „mi” két értelemben is megvitatásra szorul. Egyrészt tárgyalnunk kell arról, hogy mi az a „mi”, és miközben ezt megtárgyaljuk, köztünk is kialakul egy ”mi”.

I-B. B.: Van-e valamilyen különbség a nyugat-, illetve a kelet-európai mi-fogalom között? Érzékeled-e hogy Nyugaton és Keleten különböző mentalitással viszonyulnak a – politikai és nem politikai tér közötti küszöbtől független – képeket előállító egyén autonómiájához?

J. V.: Nem tagadom, hogy létezik ilyen különbség. Létezik, és éppen ezért olyan izgalmasak, problémásak és nehezek ezek a dolgok. A kérdés az, hogy hogyan bánsz ezzel. Hogyan hozol létre egy „mi”-t ezeknek a különbségeknek az ismeretében? Hogyan hozol létre egy „mi”-t, amely teljesen elismeri ezeket a különbségeket? Ennek egyik módja a tárgyalás pragmatikus folyamata, amikor megérted, hogy éppen ezek a különbségek jelentik magukat a problémákat, amelyekkel szembenézel. Miközben ezekről a különbségekről beszélsz, megtalálod az utat egy időszakos, ideiglenes „mi”-hez, amely úgy működik, mint egy miniparlament, ahol ezek a különbségek megtárgyalhatók. De hogy visszatérjek a korábbi kérdésedhez, amely az értelmiségiek és művészek „mi”-jére vonatkozik: itt a kérdés az, hogyan értjük a lehetőségét egy ilyen „mi”-nek, amelyik modernista alapokon áll. Mint például azt, hogy a művészek nemzetköziek, ami hülyeség.

I-B. B.: Összekapcsolhatónak tartod a nemzetköziség és az autonómia modernista fogalmait?

J. V.: Nem, sosem kapcsolnám össze a kettőt. Szerintem ha megvizsgálod a modernitást, akkor nem lehet ennyire dramatizálni. Csak arról van szó, hogy néhány nagyon fura ember összetalálkozott, és eszmét cserélt a művészetről. Egy csapat különös ember, aki magára vette a jövőről való gondolkodást. Azok az emberek valószínűleg sokban hasonlítottak ránk. Mi még mindig ragaszkodhatunk annak lehetőségéhez, hogy mint művészeknek és értelmiségieknek akadhat mondanivalónk a társadalomról. Ennek ellenére nekünk sincs felhatalmazásunk arra, hogy előlépjünk, és a jövőről beszéljünk. Épp ezért lehet a pragmatikus utópizmus egy járható út, és talán maga a modernizmus is mindig pragmatikus volt. A munka, amit mi végzünk még mindig hasonlít a propagandára, bármennyire is provokatív, én ezt állítom. És ezt a “mi”-t tartalmi szempontból kell meghatározni. Mi képek, gondolatok, művek előállítói vagyunk, túl sok szót, túl sok képet alkotunk.

I-B. B.: Ezt tudás-termelésnek tartod?

J. V.: Nagyon gyanakvó vagyok, amikor tudásról van szó. Nem bízom a tudásban. A tudás tőke, olyasmi, amit tulajdonolsz. Az egyetemeken előállított tudás erősen kötődik a legitimáció bizonyos mechanizmusaihoz, amelynek működése során a tudásból tőke lesz, csak mert átment egy gépezeten. És akkor valamely ponton lefölözöd a profitot, mondván, hogy ez az a tudás, amit én felhalmoztam, ez az én tőkém, ez valódi érték.

I-B. B.: Tehát azt állítod, hogy a művészet világában előállított képek, szavak stb. szembeállítandók a tudással mint tőkével?

J. V.: Én különbséget tennék a tudás mint tőke, és a tudás mint melléktermék között. Van egy tudástöbblet, amely kiegészítő vagy melléktermék jellegű – ezt gondolkozásunk és képzeletünk révén hozzuk létre. A gondolkodás és a képzelet működtetése munka, a tudás pedig ennek mellékterméke. Mindenképpen generálunk ilyet. Sok tudást hozunk létre, mert gondolkodunk és használjuk a képzeletünket. Ez a tudás bizonyos tekintetben gazdagít bennünket. A beszélői pozíciók általában a tudás tőkéje köré épülnek, és itt romlik el minden. Aztán az ember a legrosszabb értelemben vett kapitalistává válik: diplomás. Én itt nem a diplomásokat próbálom leszólni, mert azt gondolom, ők is tudják, hogy többre lehet vinni annál, hogy a tudás kapitalistáivá váljanak. De jobb – és így is kell – egy szemináriumot úgy felfogni, mint a létrehozás körülményét. Mi létrehoztunk [a budapesti szemináriumon – a szerk.] egy power point prezentációt, amely a gondolkodás és a képzelet egy lehetséges eredménye, de biztos, hogy senki sem fogja ezt tőkeként felfogni.

I-B. B.: Valójában mi a fő célod azzal, amikor akár Budapesten, vagy a világ bármely más táján a tudás előállításáról mint a tőke tagadásáról tanítasz? Hogy segíts elérni egy független attitűdöt a bármilyen értelemben vett hatalommal szemben? Tisztelgés ez a hatvanas évek értelmisége előtt, amelynek tagjai mind a kapitalizmust, mind a szocialista rezsimet balról kritizálták?

J. V.: Igen, amikor az ő szellemi örökségükre gondolok, feltétlenül igent mondok. Mert azt gondolom, hogy rengeteg lehetőséget nyitottak meg a hatvanas években, s ezeknek továbbra is lekötelezettjei vagyunk, de ezeket máig sem aknáztuk ki teljesen. Ahogy annak a korszaknak a művészetét nézem, olyan sok lehetőséget látok benne, amely még mindig arra vár, hogy valamilyen módon aktualizálják. Van valami makacsság abban, ahogy Deleuze beszélt az elragadtatás iránti hűségről.

Én egyszerű dolgokban hiszek, én így határozom meg a pragmatizmust. Látom például az egyetemen, hogy egy nagy projekt esetében rögtön találnak kifogást arra, hogy semmit se csináljanak. Ha a küszöböt bizonyos magasságba emeled, már már nem tudsz keresztüljutni rajta: „Tényleg meg akarom váltani a világot, de ez, sajnos, nem lehetséges.” Ugyanakkor könnyű egyfajta kultúrpesszimizmusban tetszelegni. Na, ezt tartom én nagyon problematikusnak. Ahhoz kell igazítani a kritériumainkat, ami tényleg meglehető, márpedig a lehetőségeket felfogni sokszor nagyon is ijesztő. Deleuze és Nietzsche tanításai szerint ijesztő dolog a szembenézés saját vágyainkkal. És itt nincs kibúvó.

I-B. B.: Az általad emlegetett hatvanas évekbeli értelmiségiek kétpólusú rendszerben éltek, ahol az egyik hidegháborús oldal azt a feladatot vállalta, hogy megvalósítja a kommunista utópiát. Most egy olyan világban élünk, ahol ennek vége. Hogyan viszonyulsz a hatvanas évek fent említett gondolataihoz a mai, megváltozott körülmények között?

J. V.: . Úgy hiszem, hogy az, hogy mit kell tennünk, egy alapvető művészeti-etikai kérdés. És egzisztenciálisan is ugyanezzel a problémával szembesül az ember. A nyugati és a szovjet kontextusban más-más ideológiai kényszerek érvényesültek. Nagy a különbség aközött, hogy mit lehetett, és mit nem. Szembesülni azzal a kérdéssel, hogy mit tehetünk, valójában annak a kérdése, hogy mi lehetséges és mi lehetetlen számunkra.

I-B. B.: Hogyan látod a hidegháborús időszak alkotásainak kontextuskötöttségét?

J. V.: A mű nem korlátozódik csupán a korabeli kontextusokra. Például Jiři Kovandának a hetvenes években, Prágában készült művei ma is szólnak hozzám. Ő nem akart annak a kontextusnak a valóságába tartozni. Alapvető emberi problémákról akart beszélni, például hogy mit jelent kapcsolatba kerülni. Ha az ember keményvonalas ideológus, akkor azt is mondhatja, hogy ez eszképista humanizmus, mert miközben van egy határozott politikai probléma, ő a kommunikációról beszél. De ez hülyeség. Amikor létrehozol egy szituációt, amikor te a saját fogalmaiddal rákérdezel arra, hogy mi a közösség, az mélyen politikus cselekedet, egzisztenciálisan társadalmi tett. Amikor visszaszerzed magadnak a jogot arra, hogy társadalmi természetű kérdést tegyél fel a saját feltételeid szerint, az maga a cselekvő ellenállás: miközben a kontextuson belül cselekszel, elutasítod, hogy a kontextus határozzon meg téged. Természetesen ezek a munkák mindig a saját kontextusukban rezonálnak. De abban nem vagyok biztos, hogy a jelentés teljesen a kontextustól függ.

Ami erőssé teszi ezeket a munkákat, az az, hogy kitartanak amellett, hogy az életünket és az érzelmeinket ne hagyjuk teljesen a kontextust meghatározó erőktől befolyásolni. A nemzetköziség egyik általam érdekesnek tartott definíciójában – ez ismét Deleuze-től származik – úgy kerülhetsz ezekre a határokra, hogy egymást átfedő kontextusokat találsz. Tehát akkor mutatsz rá ezekre a határokra, ha felteszed a kérdést: „mit tehetünk?”, „mit jelent a közösség?”, „mi fog bennünket boldoggá tenni?” Visszaköveteljük azt a jogunkat, hogy ezt megtehessük. Talán borzalmasan humanistának hangzik, ahogyan erről beszélek. Bár a humanizmus egy másik ideológia, amely azt állítja, hogy a művészet eszköz, és arra szolgál, hogy jobb emberekké váljunk.

I-B. B.: Ez eléggé modernista álláspont.

J. V.: Igen, és elég modernek vagyunk ahhoz, hogy tudjuk: ez nem igaz. Inkább hiszek a fenomenológia vagy az egzisztencializmus valamely formájában, amely szerint vannak bizonyos kérdések, amelyek összetartanak minket. Nemcsak az emberek között, hanem az emberek és az állatok meg a növények között, mert ez így összefügg a világban való közös létezéssel. Ez az, amit Jean-Luc Nancy úgy hív, hogy „közös létezés” (being in common). A művészet és minden ahhoz a pillanathoz kapcsolódik, amikor az ember szembesül a vágyai és aggodalmai valóságával. Jean-Luc Nancy mondja, hogy a közös létezés annak megértését is magában foglalja, hogy mit jelent egyszerinek, egyedinek (singular) lenni. Szerintem ez az oka annak, hogy azok a művek, amelyek igen különböző – akár kapitalista, akár szovjet kontextusokban jönnek létre – még ma is megszólítanak, és egymással is párbeszédben vannak . A létezésre és a közösségre kérdeznek rá. És aztán ott van annak lehetősége is, hogy az ember a művön keresztül érti meg a kontextust, nem pedig a kontextuson keresztül a művet.

A probléma ott kezdődik, amikor magát a nézés aktusát egyszeri, pillanatnyi cselekvésnek tartod. Számomra a nézés évekig eltarthat. Talán hat-hétévnyi nézés után látsz meg valamit egy műben. Talán egészen más dolgokat kezdesz el látni ugyanabban a képben. Amikor intuitív módon – az empátia pillanatában – úgy érzed, te is osztod ugyanazt az odafigyelést, együttérzést, akkor igazán jó.

I-B. B.: A szeminárium során nagyon sokféle olyan összetartó erőt említettél meg, amely egy közösség létrejöttét biztosítja. Mi a kulcsösszetevő?

J. V.: A performativitás a legtöbb dolog kulcsa. Ugyanezért próbálom a nézés fogalmát kiterjeszteni, performatívvá alakítani. Pillanatnyi cselekvésből időbeli játékká/előadássá (performance) alakítani.A múlthoz való viszonyunk is hasonlóan performatív. Megpróbáljuk megérteni a vágyainkat, tulajdonképpen ez köt össze bennünket másokkal. Az csak korai heideggeriánus illúzió, hogy az ember visszavonulhat a magányba, és ott, magában fel tudja dolgozni a vágyait. Létezik az egzisztencializmusnak egy fajtája, amely elismeri, hogy a vágyak kötik össze az embereket, ezért közösen kell átgondolni a dolgokat. Nancynál aképzelet, a szavak és képek létrehozása lehet az egyik útja annak, hogy közösen kidolgozzuk, milyen különféle változatai léteznek a vágyaknak.

I-B. B.: Ezek szerint optimista vagy…

J. V.: Igen, de amikor optimizmusra terelődik a szó, én a nietzschei pesszimista optimizmusban hiszek, amely az elvárások fölé helyezkedik. De akkor is teszel valamit, és ezáltal létrehozol egy lehetőséget. Ez az a pragmatizmus, amely a pesszimista optimizmusnál kezdődik.

I-B. B.: Ez a gondolat visszavisz bennünket a budapesti szeminárium konklúziójához, amely nem más, mint az „össze- és szétkapcsolhatóság” (inter-de-connectivity).

J. V.: Ez egyike azon kulcsfogalmaknak, amelyek az utóbbi években merültek fel a politikai filozófiában. Fel kell tennünk a következő kérdést: Nem követünk-e el hibát azzal, hogy a közösségi élet előfeltétele mindig az egység és az egy közös dologban való osztozás fogalmain alapul? Eszerint a közösség akkor jön létre, amikor mindenki összegyűlik egy meleg, homályos dolog körül [lásd alább a prezentációban A Grill – szerk.], a lelki közösség pillanatában. Ez egy csomó probléma forrása. Így csak az a hamis választási lehetőségünk marad, hogy vagy van egy meleg és homályos közösségünk, mely a bensőséges kapcsolatra és az egységre épül, vagy nincs semmink, csak a szétesés. Azt javasolom, hogy amikor az „össze- és szétkapcsolhatóság”-ról beszélünk, utasítsuk el ezt a hamis alternatívát. A cél együtt létezni a másképp létezésben. Együtt létezni, miközben külön létezünk. A különbözőségek köré igenis lehet közösséget szervezni. A következő lényeges pont pedig az igazságtalanság kérdése. Hogyan kerülheti el egy közösség, hogy ne foglaljon olyan különbözőségeket magába, amelyek igazságtalanok?

I-B. B.: Szerinted mennyire látható ez az álláspont a művészeti világban? Mennyire érzékelhető ez a közönség számára?

J. V.: Szerintem elég jól működik. Ez a pragmatikus-pesszimista-optimista szituáció. Szerintem a helyzet sokkal jobb. mint korábban volt.

I-B. B.: Mit értesz az alatt, hogy „korábban”?

J. V.: Mondjuk 1989 előtt. Beszélünk egymással, tanulunk egymástól. Van egy új, pragmatikus nemzetköziség. Van egy nyelv a művészetben, amin az emberek megpróbálják kifejezni az érzelmeiket, és fokozatosan egyre nyugodtabbak annak a ténynek a tudatában, hogy valaki más talán hallgatja őket…

I-B. B.: Mi a véleményed a szeminárium keretéül szolgáló szabadiskola-formáról?

J. V.: Nekem nagyon tetszett, élvezetes volt. Szerintem ennek az iskolának nagyon jó a struktúrája. Azokat a dolgokat, amelyekről eddig beszéltünk, nem tudom elválasztani mindattól a párbeszédtől, amelyet ott folytattunk. És a diskurzus vége egy produkció volt: egy szavakból és képekből álló power point prezentáció, amelyet közösen készítettünk.

Fordította: Iványi-Bitter Brigitta
Az interjú 2009 áprilisában készült.